Ah, spuit elf spuit ook weer modder.. Mooie steek onder water, die laatste..

Toch knap dat je zoveel kan zeggen over iets waar je zelf over toegeeft geen verstand van te hebben.

Verder gaat het er niet over om positief te willen doen over MSX, maar het gaat erom dat een aantal mensen expres negatief doen over MSX, terwijl MSX op een aantal punten nog steeds fantastisch is.

En voor beginners is MSX-BASIC echt makkelijker dan iets moeten compileren, er zitten meerdere stappen tussen iets typen en iets zien, terwijl dat in MSX-BASIC maar 1 stap is. En je kan dingen uitproberen zonder een programma te schrijven en te runnen, 0 stappen!

Op de MSX is ook iets van een chronisch geheugentekort in Basic... en dan moet je wel compact programmeren als je veel gegevens op wilt slaan. Dat heb je op de PC al lang niet meer. Daar worden programma's in omvang net zo snel groot als er aan geheugen in die bakken wordt gepropt, simpelweg omdat die programmeurs te lui zijn om er enige moeite in te stoppen het geheel compacter te maken. Een omgeving als Visual Basic (om maar even in het Basic sfeertje te blijven hangen) heeft daarom als enige beperking het geheugen en wat er vrij is op de harde schijf waar de swapfile gepropt is.

Programmeren op MSX is een kunst, op de PC optimaliseren ze het toch niet meer, omdat 'ze dan toch wel meer geheugen in de machine kopen'.

In principe kun je in iedere taal prima gestructureerd programmeren. Het is zo makkelijk of zo moeilijk als je het zelf maakt. Heeft echt niets te maken met de taal zelf.

Quote:

[quote]>> en hoe zit het dan met dat plaatje in de TwZ Snowfall Challenge entry, Ruud? << Die is op PC getekend Sander [/ quote]Echt pixelen of gewoon plaatje van het Internet rippen en door de converter trekken?

Late reactie maar vooruit...het is wel echt gepixeled, het verschil tussen een voor de MSX getekend (gepixeld) plaatje of een geconverteerd plaatje zie je wel hoor. Ik wel tenminste. Daarbij heb ik pixelen altijd wel ontspannend gevonden, met plezier gedaan.

Verder was de hele basic discussie blah blah wel leuk om te lezen, maar er is nauwelijks iets interessants gezegd (wat ook niet hoeft, dit is geen kritiek). Ik ben zelf nog steeds heel erg weg van MSX-Basic omdat ik - als zeer beperkte programmeur - er heel makkelijk grafische truukjes mee uit kon halen. Ik doe het alleen al jaren niet meer omdat de grafische truukjes die ik er mee uit kan halen helemaal niet interessant meer zijn, voor mij niet althans.

Misschien niet voor jou, maar voor veel beginnende programmeurs kunnen het leerzame dingen zijn.

Laat er geen misvertanden over bestaan: als er een nieuw MSX-BASIC komt heb ik echt wel een lijstje met dingen die zouden moeten veranderen. Een BlitzBASIC achtige taal voor de one-chip-MSX zou ik waarschijnlijk zelfs toejuichen. Alles wat MSX is is niet per definitie goed en alles wat niet MSX is is ook niet per definitie slecht. However, ik ben nog steeds van mening dat de absolute simpelheid en openheid van zowel MSX-BASIC als het hele MSX comutersysteem een grote meerwaarde hebben, zowel voor de beginnende als de meer ervaren programmeur.

Als ik mijn moeder een simpele BASIC listing laat lezen (heh.. dat moet lang geleden zijn ), dan heeft ze zoiets van 'hey, dat kan ik ook. Ik begrijp dit'. Trust me, dat heeft ze bij JAVA, C++, Pascal al echt niet meer. Heel misschien dat het met BlitzBASIC lukt.

Quote:

Het maakt weinig uit in welke taal je leert programmeren.

is wat mij betreft dan ook pertinent onwaar. Of zullen we iedereen voortaan laten beginnen in ASM?

Quote:

Misschien niet voor jou, maar voor veel beginnende programmeurs kunnen het leerzame dingen zijn.

Daar bestaat wat mij betreft geen discussie over. Ik heb ontzettend veel gehad aan mijn ervaringen met MSX-Basic, en ook het maken van grafische effecten in een taal die uhh niet uitblinkt in snelheid zou iedereen eens moeten doen. De trukendoos die je ervoor nodig hebt komt altijd wel weer van pas. Onze low-level coder Jan-Lieuwe aka MOA gebruikt MSX-Basic ook nog heel vaak om te prototypen.

de dingen die je zo leest op een dag zeg ..

Quote:

En voor beginners is MSX-BASIC echt makkelijker dan iets moeten compileren, er zitten meerdere stappen tussen iets typen en iets zien, terwijl dat in MSX-BASIC maar 1 stap is.

Op een msx druk ik op [F5] en het runt! In Blitz druk ik op [F5] en het runt ... zie jij het verschil? 1 stap dus.. en wie Kun gebruikt.. tja.. ook een compiler he

Snel een commando testen kan in QBasic.. in blitz niet, maar ctrl-n en ff snel iets inraggen en daarna [F5] vind ik echt niet erg hoor

De discussie-arguementen komen ietwat overeen met dat bejaarden fanatiek *denken* niet een treinkaartje te kunnen pinnen.

Quote:

Op de MSX is ook iets van een chronisch geheugentekort in Basic... en dan moet je wel compact programmeren als je veel gegevens op wilt slaan. Dat heb je op de PC al lang niet meer.

Deels waar, maar deels ook niet-relevant. Het is waar dat in tijden dat zelfs de debielste en cheapste aldi PC 512mb mem heeft, programmeurs echt niet meer op een paat kb gaan bezuinigen. Daarnaast, in de vroege MSX listings was er voornl. veel code. De GFX waren in o.a. draw-commando's ondergebracht, en muziek was spaarzaam en simpel. De huidige games hebben vooral heel veel media.. films, 5.1 muziek, noem maar op. Daar valt niet zoveel aan te compressen of optimizen aangezien je dat degradatie resultaat direct ziet in de kwaliteit. En je gaat niet tegen een hal vol dure 3ds max wizards verkondigen: "doe 'ns een truuk zodat het kleiner wordt" .. er zit gewoon een regisseur daar die zegt hoe het moet worden.. en waarom ook niet.. als je meerdere CD's hebt, of zelfs een DVD om je game op te zetten.. waarom zou je uberhaubt al aan optimizing denken, als dat alleen maar geld kost, en je er niks aan wint..? En in asm, voor dure processen zoals het mixen van samples in geval van een player/muziek app, wordt er echt wel geoptimized. Maar dit is nu voor Basic even niet relevant meer.

Wel of niet optimizen is vandaag de dag een keuze van de geldschieter/producer, en het wil niet zeggen dat coders niet meer kunnen optimizen.

Quote:

Als ik mijn moeder een simpele BASIC listing laat lezen (heh.. dat moet lang geleden zijn ), dan heeft ze zoiets van 'hey, dat kan ik ook. Ik begrijp dit'. Trust me, dat heeft ze bij JAVA, C++, Pascal al echt niet meer. Heel misschien dat het met BlitzBASIC lukt.

'wat' kan ze dan precies ook ? Zelf zo'n listing verzinnen, of zelf zo'n listing overtypen? Waarom zou ze niet een listing in een moderne Basic kunnen overtypen?

Quote:

Heel misschien dat het met BlitzBASIC lukt.

Blitz heeft een sobere IDE ... een windowsmenu, en een lijstje met functies en labels (goto adressen zegmaar), en eventueel (kun je aan/uitzetten) een debug window. Verder niets. Blitz is niet zo'n grote app met 10 windows op je scherm zodat je niet weet waar je naar moet kijken. Het is geen drag&drop builder.. alles moet je met de hand coden.

Overigens stamt Blitz uit de oude Amiga-tijd, dus de roots van het pakket ligt wel degelijk bij de coders van de 'oude stempel' om het zo maar 'ns uit te drukken.

Je kunt in dat opzicht ook niet Blitz op dezelfde hoop gooien met alle visual basic clonen e.d., metname MSX'ers zullen zich *denk ik* juist heel erg thuisvoelen omdat het no-nonsense is, recht voor z'n raap, en zonder extra bullshit.

Quote:

In principe kun je in iedere taal prima gestructureerd programmeren. Het is zo makkelijk of zo moeilijk als je het zelf maakt. Heeft echt niets te maken met de taal zelf.

ja en nee. Je kunt met een bruynzeel penceeltje van maatje 1 een muur witten. Je kunt -om even in mijn eigen straatje te spreken- met pen en papier de leader voor Idols componeren.. (niet produceren) maar het zal toch geen openbaring zijn dat de methode wel zeker een bepaalde stijl opdringt. Zo is moonblaster muziek heel anders in structuur dan tracker muziek op PC .. hetzelfde idee, maar met andere features.. en bijvoorbeeld ook doorgaans 64 steps ipv 16. De hoeveelheid editing features zorgt ervoor dat iemand wel of niet een beslissing neemt.

Waarom kiezen sommige coders voor WB-ASS, anderen voor Compass, anderen voor Sjasm, en anderen voor iets anders? Je kunt toch prima met de allereerste assembler in de historie van MSX aan de gang? Of verwachten de heren coders dat het resultaat dan 'anders' wordt ? ^^;

Wolf, je blijft een aantal stappen overslaan, en je komt meer en meer over als iemand die geen verstand van programmeren heeft. Van mij mag je je belachelijk blijven maken, maar voor mij heeft het verder geen zin om hierover verder te discussieeren.

Tot nog toe mis ik nog steeds goede antwoorden voor de volgende punten .. je lijkt ze echter te willen vermijden.

- wat is basic, is het exact gedefineerd, of mag een afgeleide basic (bijvoorbeeld een basic met pascal/c(++) features) ook een basic genoemd worden?

- Wat is in handigheid/gebruik het verschil tussen:
code -> [F5] -> direct resultaat bekijken, in MSX-Basic
en
code -> [F5] -> direct resultaat bekijken, in een PC basic/compiler, zoals Blitz
wanneer beide Basics dit even snel doen?

en spontaan een nieuwe
- wanneer is iemand programmeur?


Maargoed.. waar is deze bijna-maar-hopelijk-net-niet semi-flame begonnen? Bij de suggestie dat het maken van een game door een average user in een moderne Basic uit 2003 lastiger is dan met MSX-Basic uit 1986. En ik heb nog geen argument gezien waarom dat zo zou zijn. Wat niet wegneemt dat iedereen die msx basic wil gebuiken het vooral moet doen, zolang men maar beseft dat de ontwikkelingen niet stil staan in de wereld van Basics.
En dat heeft niets te maken met 'expres negatief doen', maar gewoon met toetsbare feiten.

Voorlopig case ik my rests..

Quote:

Tot nog toe mis ik nog steeds goede antwoorden voor de volgende punten .. je lijkt ze echter te willen vermijden. - wat is basic, is het exact gedefineerd, of mag een afgeleide basic (bijvoorbeeld een basic met pascal/c(++) features) ook een basic genoemd worden?

Basic is in mijn opzicht iets dat door een interpreter gaat. MSX-BASIC, QBasic doen dit beide.. Pascal en C++ daarintegen niet.. Moeten gecompileerd worden. Dus noem ik dat niet afgeleide van Basic. Daarbij komt kijken dat de taal (1e, 2e tm 4e generatie) taal bijhoorlijk afhangt. 4e generatie mag je Basic noemen. 1e generatie daarintegen niet...

Hoe dichter het bij de machinetaal komt (bijv. assembler, C) dan mag je het absoluut geen afgeleide noemen. 3e generatie talen daarintegen (Turbo Pascal, Delphi, Clipper, Dbase) zijn discutabel (of hoe je dit woord ook maar sgrijvt )...

Quote:

en spontaan een nieuwe - wanneer is iemand programmeur?

Programmeur is iemand (imo) die problemen kan oplossen in de automatiserings wereld.
Dus zou je een excel document maken (om een probleem op te lossen) dan mag je jezelf wat mij betreft 'programmeur' noemen

Quote:

Waarom kiezen sommige coders voor WB-ASS, anderen voor Compass, anderen voor Sjasm, en anderen voor iets anders? Je kunt toch prima met de allereerste assembler in de historie van MSX aan de gang? Of verwachten de heren coders dat het resultaat dan 'anders' wordt ? ^^;

it's all in the syntaxis ... Bij de ene moet je &Hxx zeggen, bij de ander 0xxH.
WB-Ass (om maar bij voorbeelden te blijven) werkt vanuit het geheugen, en dus kan je het geheugen blok dat Wbass gebruikt niet toepassen in je code, althans, als je het dan vanuit WBASS wilt testen. Gen80/ M80 daarintegen is geheugen onahankelijk. Het enige dat je dan nodig hebt is een tekstverwerker. En TED rules! (nog steeds.. Ik gebruik liever TED dan dat achterlijke notepad )

Quote:

Op de MSX is ook iets van een chronisch geheugentekort in Basic... en dan moet je wel compact programmeren als je veel gegevens op wilt slaan.

Oh? Ik heb ooit een BASIC listing kunnen maken van 64 kb voorbeeldje heb ik ooit gepresenteerd op een MGF Mag... Weet alleen niet welke

QBasic compile't on the fly. dwz.. Je tikt iets in.. bijvoorbeeld PRINT"Griezel!" en op het moment dat dat commando klaar/compleet is wordt het intern al gecompiled. Daarom ook zegt QB af en toe dat je de hele source opnieuw moet compilen/builden. Dus alhoewel na een F5 de boel direct draait is het wel zeker gecompiled!

Hoe werkt KUN? Compile't ie alles vooraf? Zo ja.. dan is het ook geen basic meer ofzo ?

Is de 'taal' Basic dan gebaseerd op het idee van een 'interpreter'? Het hele concept van interpreter lijkt mij juist gebaseerd op het feit dat een computer vroeger weinig geheugen had.

Quote:

Hoe werkt KUN? Compile't ie alles vooraf? Zo ja.. dan is het ook geen basic meer ofzo ?

compiles on the fly bij iedere _turbo on (nestorbasic tenminste)