Toch grijpt het je bij de strot...

Page 5/12
1 | 2 | 3 | 4 | | 6 | 7 | 8 | 9 | 10

By anonymous

incognito ergo sum (116)

anonymous's picture

30-03-2004, 00:56

Nu ben je gewoon aan het ezelen Tongue ... noem het zoals je wilt, een constatering, een bewering, een mening... feit blijft dat tenzij je een prehistorische pc hebt, die laadtijden echt wel meevallen tegenwoordig
Jij bent aan het ezelen! Je focust op die laadtijden, terwijl ik daarvan al gezegd heb dat dat ietwat overdreven was. Het hele punt is dat er voor het starten van een basic compiler op PC een hele reeks handelingen nodig is, terwijl je een MSX2 gewoon aanzet en klaar bent.

By [D-Tail]

Ascended (8259)

[D-Tail]'s picture

30-03-2004, 01:46

Kom op zeg, anno 2004 en waar hebben we het over?!

Feit is wel dat sommige mensen (vooral van mijn studie) zich erover verbazen dat ik al ruim twee jaar bezig ben met 70 regels MSX-BASIC code...

En daarbij (ben ik het toch wel weer een beetje met wolf_ en de zijnen eens): ik compileer mijn MSX-BASIC. En ik zal je zeggen: dat werkt NIET prettig.

Standaard handelingen:
1) Ik zet mijn FS-A1ST aan (lucky bastard)
2) Compass! (fav editor voor BASIC/NPR sources)
3) NPR de sourcefile
4) laad hem in BASIC in en save hem ook weer (om van die ascii saves af te zijn)
5) testen
6) DOS->Compass
7) om d'een of d'andere vage reden vindt DOS de samenwerking tussen NPR, NBASIC en/of Compass niet leuk, dus als ik daarna weer uit Compass kom (stap 6) dan hangt mijn MSX. En dan ben ik er nog vergeten bij te vermelden dat ik alles vanaf mijn 4,3GB grote IDE HDD draai (bij deze).

ARGH!!!

[reset] --> terug naar stap 1 Sad

[offtopic]Conclusie: het werkt wel, maar leuk is anders. Dan is Java editen met TextPad op een w2k machine toch 'aangenamer'. Hoewel Java nog een grotere overhead heeft dan BASIC...[/offtopic]

Nu wil ik niet iedereen in ene afschrikken bij het ontwikkelen van software, maar dit zegt het toch maar even...

By wolf_

Ambassador_ (9956)

wolf_'s picture

30-03-2004, 10:22

Dat "PC's tegenwoordig toch snel genoeg zijn' vind ik geen excuus om slecht programmeerwerk te gedogen.

Snoutz0r, het is dus niet zo dat Blitzgebruikers lui zijn, als in: de PC is toch wel snel genoeg. Het is nl zo dat het type programma's dat je maakt groter en zwaarder is dan wat je in MSX Basic zou doen. Sterker nog, wat je zegt over dat dood spoor klopt m.i. niet. Op m'n studie had ik een paar lessen c++ gevolgd, en na de eerste 6 hoofdstukken kwamen dan t.o.v. basic de nieuwe dingen, zoals pointers, functiepointers en classes. Als je daarvoor net bij QBasic of MSX-Basic vandaan komt lijken al die dingen nogal zinloos te zijn, om de simpele reden dat C++ is gemaakt voor grootschalige apps, en metname MSX-basic daar veel minder geschikt voor is. Nu ik alweer een tijdje met Blitz bezig ben, en daarbinnen veel grotere apps maak dan ik ooit in QB of MSX-B heb gedaan, komt geleidelijk aan het besef van het nut van pointers en classes opdagen. Over een poosje komt BlitzMax uit.. die support dan GUI, 3d in een, en biedt nieuwe dingen zoals Classes en (functie-)pointers. Het voordeel van BMax is dan dat je die (voor de klassieke basic coder) nieuwe code-technieken in een gebruiksvriendelijk omgeving kunt leren. Wanneer je dat eenmaal doorhebt is de overstap naar C++ juist velemale makkelijker omdat je dan niet meer 'het nieuwe denken' hoeft aan te leren, maar alleen maar de C++ versie van hetzelfde commando. 'Het nieuwe denken' leren is allemaal wel leuk en aardig, maar als je dit 'from scratch' in een cryptische taal moet doen, die zo flexibel is dat elke 'fout' compiler-technisch gezien 'goed' is, dan sta je bepaald niet te lachen. Je maakt een fout, maar ligt dat nou aan 'dat nieuwe', of aan iets totaal anders?

Maargoed, in Blitz maak je grootschaliger apps.
Vergelijk: in MSX Basic sta je al te juichen als je een niet-scrollend platform game maakt met een aantal sprites, in screen 4. In Blitz echter ga je voor een smoothscrollend systeem met 3 layers en tientallen animerende sprites, met tig geluidseffecten en een Ogg muziekje op de achtergrond. Er is altijd wel een reden om te optimizen, en als je nog cpu tijd over hebt, dan verzin je er een layer bij. Er is een groot aantal Blitzprogrammeurs die ook C++ gebruiken. Heel wat lui op het Blitzforum werken gewoon bij een grote gamecompany. Ze verkiezen Blitz boven C++ omdat het developen dan 6 maanden duurt in plaats van anderhalf jaar, en dus niet omdat ze 'te dom' zijn voor een lagere taal.

copy "pic01.co5" to (x,y)

en nu animerend Smile wil je dan per frame steeds die image weer inladen ?

bla=LoadImage( "c:engerd.bmp" )
For x=0 To 10
Cls
DrawImage bla,x,0
Flip ; frontbuffer/backbuffer swappen
Next

Qua taal, Blitz is een hybride van Basic en C(++) .. het biedt de structuren van Pascal en C(++), zonder classes en pointers that is.., maar met de vertrouwdheid en gebruiksvriendelijkheid van Basic. En dat is opzich de ideale mix. Veel Basic programmeurs willen nl. wel al die typische structuren zoals block-if, while/wend, select/case, functies etc. maar tegelijk willen ze niet het cryptische van c++ en het onnodige van Pascal.

Veel dingen lijken echter op datgene wat er ook al in QBasic zat.. dus nogmaals de vraag: waar staat beschreven wat de 'officiele Basic' is ?

By sjoerd

Hero (602)

sjoerd's picture

30-03-2004, 14:39

Tsjonge. Ben ik de enige die blij is met vooruitgang? Programmeren in msxbasic is een ramp, jongens. Ik snap best dat we over alles dat msx heet positief willen doen, maar laten we het niet overdrijven. Dat hello world zo lekker kort is in basic, wil niet zeggen dat het ook in echte wereld situaties gebruikt kan worden. (Haha, hoor mij).
Het opstarten van mijn msx is niet veel sneller dan dat van mijn pc, waarna ik op die pc met kladblok al een gebruiksvriendelijkere editor heb dan de basic editor op msx.
Het maakt weinig uit in welke taal je leert programmeren. En ik denk dat pascal bijvoorbeeld iets geschikter is dan basic. Dat het met 'pc-talen' moeilijker zou gaan, komt door de gui-interface shit, waardoor je met een schermpje of twee met code nog alleen maar een skeletje hebt (en dat is overdreven, dat weet ik).
Daarbij komt nog dat basic (en zeker msxbasic) nou niet echt iets van structuur afdwingt. En dan die regelnummers. Kom op zeg. Ik weet nog wel dat ik vroeger hele lijsten van regelnummers van subroutines had. Op papier, naast de msx. Dan is een naampje wel handig.
Compileren duurt niet lang op pc, zeker niet met projecten die in msxbasic mogelijk zouden zijn. En heeft iemand de debug omgevingen van moderne talen wel eens gezien? Kom daar maar eens om in msxbasic.
Ik denk eerlijk gezegd ook dat het wel meevalt met het slordig programmeren 'omdat die pc toch snel genoeg is'. Dat zou omgekeerd moeten betekenen dat alle msxbasic programma's tot het uiterste geoptimaliseerd worden. Mensen programmeren slordig uit luiheid. Of omdat een taal als msxbasic je dwingt zoveel mogelijk op een regel te proppen, zonder spaties, zo kort en onduidelijk mogelijk. Ik dacht toch dat leesbaarheid erg belangrijk was.
Dat ik nu in p2000 basic en msx basic heb leren programmeren (dat wil zeggen, daar ben ik mee begonnen, ik moet het nog steeds leren) wil niet zeggen dat ik het iedereen kan aanraden.
Bij het leren van een taal gaat het om snelle resultaten, en dat lukt in visual basic, pascal of java bijna net zo gemakkelijk als in basic. Vergeet niet dat iemand die nieuw is sowieso geen idee heeft wat ie aan het doen is, dus ook in msxbasic niet.

Maar ik ben wel nieuwsgierig naar een nieuwe msx basic versie (versie 5 alweer?). Zo te zien wordt dat een variant die een paar mensen hier niet als basic zullen herkennen.

By anonymous

incognito ergo sum (116)

anonymous's picture

30-03-2004, 14:55

Ah, spuit elf spuit ook weer modder.. Mooie steek onder water, die laatste..

Toch knap dat je zoveel kan zeggen over iets waar je zelf over toegeeft geen verstand van te hebben.

Verder gaat het er niet over om positief te willen doen over MSX, maar het gaat erom dat een aantal mensen expres negatief doen over MSX, terwijl MSX op een aantal punten nog steeds fantastisch is.

En voor beginners is MSX-BASIC echt makkelijker dan iets moeten compileren, er zitten meerdere stappen tussen iets typen en iets zien, terwijl dat in MSX-BASIC maar 1 stap is. En je kan dingen uitproberen zonder een programma te schrijven en te runnen, 0 stappen!

By BiFi

Enlighted (4348)

BiFi's picture

30-03-2004, 15:16

Op de MSX is ook iets van een chronisch geheugentekort in Basic... en dan moet je wel compact programmeren als je veel gegevens op wilt slaan. Dat heb je op de PC al lang niet meer. Daar worden programma's in omvang net zo snel groot als er aan geheugen in die bakken wordt gepropt, simpelweg omdat die programmeurs te lui zijn om er enige moeite in te stoppen het geheel compacter te maken. Een omgeving als Visual Basic (om maar even in het Basic sfeertje te blijven hangen) heeft daarom als enige beperking het geheugen en wat er vrij is op de harde schijf waar de swapfile gepropt is.

Programmeren op MSX is een kunst, op de PC optimaliseren ze het toch niet meer, omdat 'ze dan toch wel meer geheugen in de machine kopen'.

In principe kun je in iedere taal prima gestructureerd programmeren. Het is zo makkelijk of zo moeilijk als je het zelf maakt. Heeft echt niets te maken met de taal zelf.

By MrRudi

Hero (525)

MrRudi's picture

30-03-2004, 15:30


Quote:
>> en hoe zit het dan met dat plaatje in de TwZ Snowfall Challenge entry, Ruud? Tongue <<

Die is op PC getekend Sander Tongue[/ quote]Echt pixelen of gewoon plaatje van het Internet rippen en door de converter trekken? Wink

Late reactie maar vooruit...het is wel echt gepixeled, het verschil tussen een voor de MSX getekend (gepixeld) plaatje of een geconverteerd plaatje zie je wel hoor. Ik wel tenminste. Daarbij heb ik pixelen altijd wel ontspannend gevonden, met plezier gedaan.

Verder was de hele basic discussie blah blah wel leuk om te lezen, maar er is nauwelijks iets interessants gezegd (wat ook niet hoeft, dit is geen kritiek). Ik ben zelf nog steeds heel erg weg van MSX-Basic omdat ik - als zeer beperkte programmeur - er heel makkelijk grafische truukjes mee uit kon halen. Ik doe het alleen al jaren niet meer omdat de grafische truukjes die ik er mee uit kan halen helemaal niet interessant meer zijn, voor mij niet althans.

By BiFi

Enlighted (4348)

BiFi's picture

30-03-2004, 15:34

Misschien niet voor jou, maar voor veel beginnende programmeurs kunnen het leerzame dingen zijn.

By snout

Ascended (15187)

snout's picture

30-03-2004, 15:37

Laat er geen misvertanden over bestaan: als er een nieuw MSX-BASIC komt heb ik echt wel een lijstje met dingen die zouden moeten veranderen. Een BlitzBASIC achtige taal voor de one-chip-MSX zou ik waarschijnlijk zelfs toejuichen. Alles wat MSX is is niet per definitie goed en alles wat niet MSX is is ook niet per definitie slecht. However, ik ben nog steeds van mening dat de absolute simpelheid en openheid van zowel MSX-BASIC als het hele MSX comutersysteem een grote meerwaarde hebben, zowel voor de beginnende als de meer ervaren programmeur.

Als ik mijn moeder een simpele BASIC listing laat lezen (heh.. dat moet lang geleden zijn Tongue), dan heeft ze zoiets van 'hey, dat kan ik ook. Ik begrijp dit'. Trust me, dat heeft ze bij JAVA, C++, Pascal al echt niet meer. Heel misschien dat het met BlitzBASIC lukt.Het maakt weinig uit in welke taal je leert programmeren. is wat mij betreft dan ook pertinent onwaar. Of zullen we iedereen voortaan laten beginnen in ASM? Tongue

By MrRudi

Hero (525)

MrRudi's picture

30-03-2004, 16:50

Misschien niet voor jou, maar voor veel beginnende programmeurs kunnen het leerzame dingen zijn.

Daar bestaat wat mij betreft geen discussie over. Ik heb ontzettend veel gehad aan mijn ervaringen met MSX-Basic, en ook het maken van grafische effecten in een taal die uhh niet uitblinkt in snelheid zou iedereen eens moeten doen. De trukendoos die je ervoor nodig hebt komt altijd wel weer van pas. Onze low-level coder Jan-Lieuwe aka MOA gebruikt MSX-Basic ook nog heel vaak om te prototypen.

Page 5/12
1 | 2 | 3 | 4 | | 6 | 7 | 8 | 9 | 10